ECNAROUI - Mot-clé - croquis2024-03-19T03:21:29+01:00Ecnarouiurn:md5:14f3234918ad7d301396336c72028bc8DotclearEmplacement Croquis des 3 serpentinsurn:md5:0162ca7ada77648dd2464dbefd9767192013-12-28T21:55:00+01:002018-12-06T17:54:46+01:00ecnarouiÉchangeuraérationclimatclimatisationcroquisemplacementInsufflationmaisonmécaniqueserpentintableautempératureventilationéchangeur <div><a href="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/NX_croquis_maison_serpentins.jpg" title="NX_croquis_maison_serpentins.jpg"><img src="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/.NX_croquis_maison_serpentins_m.jpg" alt="NX_croquis_maison_serpentins.jpg" title="NX_croquis_maison_serpentins.jpg, janv. 2018" /></a></div><div><a href="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/Ecnaroui_Croquis_maison.jpg" title="Croquis_maison_serpentins.png"><img src="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/.Ecnaroui_Croquis_maison_m.jpg" alt="Croquis_maison_serpentins.png" title="Ecnaroui_Croquis_maison.jpg, janv. 2018" /></a>
</div><h3><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison"><strong>Surface totale de la maison (sans garage) = 107m²</strong></a></h3>
<a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-des-3-serpentins"><h3>Surface totale de la cuisine = 22m²</h3>
</a><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-des-3-serpentins">
<h3>Surface des 3 serpentins = 15m²</h3>
<h3>( soit 15% de la surface de la maison)</h3>
</a>
<p><strong><br /></strong></p>http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison3-serpentins#comment-formhttp://ecnaroui.fr/feed/atom/comments/56Croquis des 3 serpentinsurn:md5:eb47344af460f64d0bb9bf88824b934c2013-12-28T21:51:00+01:002018-01-08T18:10:10+01:00ecnarouiÉchangeurAerationairaérationchaleurclimatcroquisecnarouiInsufflationmaisonmécaniquemétéoserpentinventilation <p><a href="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/Croquis_serpentins.png" title="Croquis_serpentins.png"><a href="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/Ecnaroui_implantation_des_3_serpentins.jpg" title="Croquis_serpentins.png"><img src="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/.Ecnaroui_implantation_des_3_serpentins_m.jpg" alt="Croquis_serpentins.png" title="Ecnaroui_implantation_des_3_serpentins.jpg, janv. 2018" /></a></a></p>
<br /><h3><strong><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison">Voir "la maison" d'ECNAROUI</a></strong></h3>
<strong><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison3-serpentins">et l'implantation des 3 serpentins</a><br /><br /></strong>http://ecnaroui.fr/post/Croquis-des-3-serpentins#comment-formhttp://ecnaroui.fr/feed/atom/comments/55Croquis maisonurn:md5:0b1174591a49d2904129e7c2fe3da7c72013-12-28T21:50:00+01:002018-01-08T18:00:10+01:00ecnarouiÉchangeurAerationchaleurchauffageClimatisationcroquisechangeurInsufflationmaisonmécaniquequestionréponsestatistiquessystèmetemperaturethermodynamiqueventilationvmcdféchangeur <h1>CROQUIS de la MAISON</h1>
<p><a href="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/Ecnaroui_Croquis_maison.jpg" title="Ecnaroui_Croquis_maison.jpg"><img src="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/.Ecnaroui_Croquis_maison_m.jpg" alt="Ecnaroui_Croquis_maison.jpg" title="Ecnaroui_Croquis_maison.jpg, janv. 2018" /></a></p>
<h3><strong>Surface de la maison = 107m² (sans le garage)</strong></h3>
<h3><strong><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-des-3-serpentins">Voir les 3 serpentins d'ECNAROUI</a><br /></strong></h3>
<br /><br />http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison#comment-formhttp://ecnaroui.fr/feed/atom/comments/54Vue en coupe d'un serpentinurn:md5:09ea9ab5e6f21420407b289ce963696c2013-12-23T22:06:00+01:002018-01-06T20:43:34+01:00ecnarouiÉchangeurAerationchaleurclimatisationcroquisechangeurInsufflationmaisonmécaniqueréversibletempératurethermodynamiqueventilationvmcdf <h3><a href="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/NX_coupe_AA_matelas.jpg" title="NX_coupe_AA_matelas.jpg"><img src="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/.NX_coupe_AA_matelas_m.jpg" alt="NX_coupe_AA_matelas.jpg" title="NX_coupe_AA_matelas.jpg, janv. 2018" /></a></h3>
<h3><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison">Plan de la maison</a></h3>
<h3><strong><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-des-3-serpentins">Les SERPENTINS</a></strong></h3>
<h3><a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison3-serpentins">Schéma implantation des 3 serpentins </a></h3>http://ecnaroui.fr/post/Sch%C3%A9ma-des-3-serpentins#comment-formhttp://ecnaroui.fr/feed/atom/comments/52DENIS échange avec ECNAROUIurn:md5:c522c83258eecf7bf1d3fee853578ad32012-09-30T19:55:00+02:002018-01-06T22:22:24+01:00ecnarouiDiscussionchaleurclimatisationcroquisechangeurIndispensableInsufflationrespectueuxréversibilitéserpentintemperaturethermodynamique <div><p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal"> <a href="http://ecnaroui.fr/ecnaroui/public/ECNAROUI_MAISON/DENIS_echange_avec_ECNAROUI.png"><a href="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/NX_BENJAMIN_echange_avec_ECNAROUI.jpg" title="NX_BENJAMIN_echange_avec_ECNAROUI.jpg"><a href="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/NX_DENIS_echange_avec_ECNAROUI.jpg" title="NX_BENJAMIN_echange_avec_ECNAROUI.jpg"><img src="http://ecnaroui.fr/public/ECNAROUI_MAISON/.NX_DENIS_echange_avec_ECNAROUI_m.jpg" alt="NX_BENJAMIN_echange_avec_ECNAROUI.jpg" title="NX_DENIS_echange_avec_ECNAROUI.jpg, janv. 2018" width="677" height="149" /></a></a></a> </p>
<p style="margin-left: 1.98cm; margin-bottom: 0cm"> <span style="font-style: normal"><br /></span></p>
<q><p style="margin-left: 1.98cm; margin-bottom: 0cm">Bonjour, <br /> <br />je me permet de réagir à vos posts par un message privé pour ne pas créer de polémique ou pour ne pas "polluer" le forum ("polluer" = ironie face à la réaction exagérée de certains): <br /> <br />Je pense que vos messages on leur place sur ce forum. <br />Bravo pour votre courage; je trouve votre système intéressant. <br />et de toute façon il doit fonctionner: <br /> <br />---Citation (Envoyé par ecnaroui)--- <br />MA CONSOMMATION DE BOIS, POUR CHAUFFER LA TOTALITE DE MA MAISON A UNE MOYENNE DE 19° SUR 3 (TROIS) HIVERS DE SUITE A 850 METRES D'ALTITUDE SUR LE PLATEAU DU VERCORS A ETE DE 6 (SIX) STÈRES PAR SAISON DE CHAUFFE. <br />---Fin de la citation---</p>
<p style="margin-left: 1.98cm; margin-bottom: 0cm"> <br />Je projette une extension de maison (avec remplacement des fenêtres qui, pour l'instant, injectent l'air, par des modèles performantes et étanches) et j'ai un peu les mêmes préoccupations que vous : je n'ai pas envie d'injecter de l'air directement dans la maison: c'est clairement une source d'inconfort qui vous pousse à "monter" le chauffage en hiver ou à acheter une clim pour l'été :mit: <br />Conditionner l'air injecté comme vous le faites me parait être une très bonne idée. <br />Votre plafond me fait penser au murs "solarwall" qui fonctionnent, l'hiver, même la nuit, en recyclant les pertes de l'ensemble des murs. <br />Je n'ai pas passé de temps sur la maquette, mais si j'ai bien compris la configuration réelle, c'est une sorte de DF réversible avec un échangeur qui fait la totalité de la surface du plafond de la cuisine ? <br />J'ai écris DF parce que tout l'air qui est injecté ressort forcément quelque part: <br />soit par le haut (la où la pression d'air chaud s'accumule) soit par des grilles, des conduits ou des fuites ? <br />J'ai du rater des informations: je suppose que votre cuisine dispose d'un chauffage, du chauffage principal ou au moins d'air chaud qui viendrait d'ailleurs? Qu'elle est la configuration générale de la maison ? La cuisine est ou communique avec la pièce de vie ? <br />Les injections se font elles dans la cuisine ou dans les pièces voisines ? <br />Cordialement, </p>
</q>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal"><br /></span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><em><span style="font-style: normal">Le 1 er septembre 2011 08h39</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">ECNAROUI</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bonjour <br /> Je réponds bien volontiers à votre message (votre allusion au courage bien nécessaire lorsqu'on entreprend, comme moi, de briser un tabou me touche). En effet l'idée même de récupérer la chaleur est rendu difficile par l'absence presque totale d'informations des "grands" fabricants d'échangeurs. <br /> Comment ai-je été amené à concevoir mon système ? Je voulais absolument me chauffer avec un</span> <span style="font-style: normal">poêle à bois (et rien d'autre) tout ce qu'il y a de plus classique. L'oxyde de carbone n'étant pas un ami pour le grand dormeur que je suis je voulais, aussi, que mon poêle ne manque pas d'air. De toute évidence et naturellement une VMI s'imposait. <br /> Mais laisser entrer de l'air bien froid en hiver sans, au préalable, le réchauffer dans un échangeur n'était pas raisonnable. Or l'achat d'une VMC couplée à un échangeur de chaleur s’est vite montré hors de prix alors j'ai imaginé, avant de réaliser (eh! comme vous) l'agrandissement de ma maison, un réel récupérateur de chaleur au-dessus de la cuisine (15m²) elle-même ouverte sur une grande pièce, le tout d'une surface de plus de 60m² et dont la partie salon possède une hauteur de 5.50 mètres. <br /> Mon système n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec une DF du commerce. <br /> C'est UNIQUEMENT un échange de chaleur qui s'effectue au niveau des trois serpentins et il n'y a qu'un seul et unique flux d'air toujours dans le même sens - de l'extérieur vers l'intérieur de la maison 365 jours sur 365. Une bonne partie alimente en air frais mon poêle en hiver et le reste s'évacue par des bouches situées dans la SDB, WC et deux chambres. Bien entendu la totalité de l'air est ainsi renouvelée toutes les deux heures. <br /> En été, mais en fait en permanence, le principe de la réversibilité de mon système s'explique par les lois physiques intrinsèques de l'air et par les lois ordinaires de la gravitation. <br /> Deux serpentins insufflent dans la partie cuisine et le troisième serpentin au centre de la maison. <br /></span> <a href="http://ecnaroui.fr/post/Croquis-maison"><span style="font-style: normal">Je vais vous préparer un croquis de ma maison</span></a> <span style="font-style: normal">mais je vous demande, pour cela, un peu de patience. <br /> Bien cordialement <br /> Ecnaroui</span></em></p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Le 1er 09 2011 08h39</p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm"> <span style="font-style: normal">DENIS <br /></span> Bonjour, <br />merci de prendre sur votre temps et de me répondre si vite, <br />sans avoir vu votre schéma, j'imagine un second flux (je me permet d'insister, mais c'est pour la bonne cause): <br />celui qui est canalisé à partir des bouches SDB, WC et chambres mais surtout qui est libre avant d'entrer dans ces bouches. <br />Ne serait-ce pas ce flux ou un de ces flux qui passent sous le BA13 de la cuisine en y échangeant ses calories ? <br />On aurait alors un échangeur : air "vicié" sous plafond -> BA13 -> tubes VMI ? <br />Cet échangeur serait un peu comme celui d'une DF: grande surface, petite vitesse, mais surtout resterait fonctionnel en été, grâce sa seule faiblesse (fuir vers les combles) et à son asymétrie (fonctionner de bas en haut) qui deviennent alors une force: <br />hiver: cuisine -> vmi <br />été: vmi -> combles <br />Un échangeur difficile à colmater et facile d'entretien ;-) Je crois sincèrement que vous avez eu une vraie bonne idée. <br />En attendant impatiemment votre schéma... <br />(un simple croquis suffira.) <br />Cordialement, </p>
<p style="margin-left: 2.04cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Le 5 septembre 2011 14h23</p>
<p style="margin-left: 2.04cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">DENIS</p>
<p style="margin-left: 2.04cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Bonjour, <br />j'ai consulté le "Tableau des DELTA" et je me pose une question concernant la mesure de la température intérieure de la maison: <br />Cette mesure est-elle prise sous le plafond, au contact du BA13 ou est-ce plutôt la température "utile" de la maison (la température ambiante mesurée dans l'air à une hauteur "humaine") ? <br />En attendant le croquis, je crains que si le flux d'air vicié ne rentre pas en ligne de compte directement (en circulant sous le BA13), il faudra chercher l'explication du fonctionnement au dessus du BA13, dans les combles. <br />Existe-t-il des relevés de températures des combles ? <br />Et si les combles n'expliquent rien, il ne restera pas grand chose à décortiquer: juste les matériaux: le BA13, son support et le tube... De ce côté il faudra des mesures corrélées, plutôt que des valeurs moyennes, pour observer des déphasages ou des "non linéarités" (inerties ? chaleur latente ? condensations et évaporations ? ...) : Et là je ne serais probablement pas d'un grand secours, je manque d'expérience et je ne me représente pas bien l'ordre de grandeur de ces phénomènes... <br />Le tube est-il "visible" à travers le BA13: Existe-il une sorte d'ombre de sa présence, visible depuis la cuisine ? <br />(Je demande ça parce que j'ai des traces sombres dues à des défauts d'isolant sur mon BA13) <br />Comme j'ai des réparations et améliorations à faire dans l'isolation existante de mes combles, je vais peut-être pouvoir réaliser une maquette de vmi sur laquelle je pourrais relever des températures... <br />Cordialement, </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal"><br /></span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><em><span style="font-style: normal">Le 06/09/2012 23:20<br /></span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><em><span style="font-style: normal">ECNAROUI <br /> Bonjour <br /> J'ai terminé le croquis de ma demeure. <br /> La communication par l'interface "</span> <a href="http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/64366-vmi-vs-vmc-10.html"><span style="font-style: normal">futura</span></a> <span style="font-style: normal">" n'est pas TOP.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Ecnaroui</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Le 7 septembre 2011 18:36,</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">ECNAROUI</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bonjour Denis</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Merci de montrer votre "intérêt" pour</span> <a href="http://www.dailymotion.com/Ecnaroui"><span style="font-style: normal">mon système</span></a> <span style="font-style: normal">.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Jusqu'à aujourd'hui personne ne m'a fait savoir qu'elle avait commencé la "mise en œuvre" de mon système peut-être me le ferez-vous savoir un jour prochain?</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Il semble qu'une difficulté majeure soit à surmonter. Peut-être la nécessité de mettre "en réserve" ses connaissances antérieures et de découvrir mon système sans apriori de quelque nature que ce soit. </span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Réponses à votre dernier courrier.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ le thermomètre est au centre de la maison à 1m50 du sol (bien entendu totalement protégé des rayonnements du poêle)</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ les températures des combles ont une très faible incidence sur l'échangeur de chaleur proprement dit. Je le sais d'autant mieux que j'ai réalisé les deux premières années ces relevés de température avec, la première année,des combles non isolées puis, la seconde année, avec des combles isolées. J'ai quand même fait un saut qualitatif d'environ 5 points, ce n'est pas rien.(85% puis 90% de rendement). Il est possible, en théorie, d'atteindre 100% comme pour mon petit échangeur expérimental. </span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ OUI l'échange se situe très précisément entre le BA13 du plafond et le plancher dans les combles (l'ensemble représentant environ 30 cm d'épaisseur).</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ les valeurs moyennes sont, bien sur, obtenues avec des relevés instantanés mais que voulez-vous dire par <<mesures corrélées>>?</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ inertie oui. On devrait, d'ailleurs, parler de plusieurs formes ou productions d'inerties.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ chaleur latente oui mais sans interférer sur les capacités intrinsèques de l'échangeur.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">_ condensations et évaporations NON. C'est l'un des atouts de mon système d'ignorer complètement ces gros soucis. Mon échangeur n'échange que de la chaleur et l'humidité intérieure de la maison comme l'humidité extérieure à la maison ne sont jamais mis en contact directement. </span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Pouvez-vous m'en dire plus sur votre projet de maquette !!! de VMI?</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Je n'ai pas répondu à toutes vos interrogations mais n'hésitez pas à les formuler de nouveau. </span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Cher Denis, ce que vous comprenez de mon système m'intéresse énormément. Les raisons sont multiples mais la première d'entre elles est que je veux VULGARISER au possible la description de ce système pour que le plus grand nombre de citoyens de la planète en "profite"........ mais sans "profitation".</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bien cordialement</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Ecnaroui </span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">En pièce jointe le croquis de ma maison sur 107 m² + son garage de 38 m².</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><a href="http://ecnaroui.fr/ecnaroui/public/Serpentins/Croquis_maison_serpentins.png"><a href="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/Croquis_maison_serpentins.png" title="Croquis_maison_serpentins.png"><img src="http://ecnaroui.fr/public/Serpentins/.Croquis_maison_serpentins_m.png" alt="Croquis_maison_serpentins.png" title="Croquis_maison_serpentins.png, déc. 2013" /></a></a></em> </p>
<p style="margin-left: 1.96cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Le 8 septembre 2011 08h25</p>
<p style="margin-left: 1.96cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">DENIS</p>
<p style="margin-left: 1.96cm; margin-bottom: 0cm">Bonjour Ecnaroui, <br />Merci pour le croquis et les autres éléments de réponse: J'y vois plus clair. <br />Je ne vais pas pouvoir tout décortiquer ni répondre à tout en une fois... <br />Mon principal "intérêt" est le suivant: <br />Je vois que votre système conditionne correctement l'air neuf; qu'il ne consomme directement qu'une quantité infime ou nulle de bois en hiver et qu'il fonctionne en été. <br />Je souhaite le reproduire en l'adaptant correctement à ma configuration, et pour ça, je dois en comprendre le/les principes de base. Comme le recul n'est pas suffisant (environ 2 ans ?), je souhaite également anticiper le vieillissement. <br />Je pense également qu'il agit indirectement sur la consommation de bois, de manière importante en agissant directement sur le thermostat de votre chauffage : je suppose que que c'est vous, le thermostat ? <br />C'est sans ironie: le "fonctionnement" d'une maison est fortement dépendant de ses occupants, de sa configuration et de son mode de chauffage: Chez moi, on met des buches quand on a froid et/ou en fonction de la météo du lendemain; et la notion de froid est fortement liée à la circulation d'air qui est assez mal géré pour l'instant. <br /> <br /><<mesures corrélés>>: <br />Je crois que j'aurais dû écrire corrélable au lieu de corrélés (je ne m'exprime pas toujours clairement, n'hésitez surtout pas...): quand je superpose les courbes des mesures instantanées (température en fonction du temps), je comprend mieux les choses, j'observe des cycles, des dépendances, des déphasages, des non linéarités... (à condition que la période d’échantillonnage le permet) <br />Les moyennes "dé-corrèlent" tout ça, mais comme j'étais juste dans l'hypothèse qu'il pourrait se passer quelque chose de significatif dans les matériaux parce que je craignait qu'il ne passait pas ou peu d'air sous le BA13, ce n'est pas/plus urgent d'explorer ça pour l'instant. <br /> <br />Ce que je comprend pour l'instant c'est: <br /> <br />que c'est un bon échangeur (qui est, probablement à contre courant mais c'est difficile à déterminer d'ici ;-): "air chaud vicié sous plafond" -> BA13 -> air neuf [soufflé vers le bas ? buses ?] <br />Je suppose que la hauteur de plafond au dessus du poêle est celle de la cuisine et pas les 5,5m du salon ? <br />Le salon et la salle à manger profitent du rayonnement direct du poêle sans être perturbé par une quelconque circulation d'air forcée. <br /> <br />Ce que je ne comprend pas pour l'instant c'est: <br />1.[Comment le salon bénéficie-t-il des apports solaires (à travers le mur sud ?, à l'étage ?, ... ?) mais je suppose que ça n'influe pas directement sur la VMI (combles pas concernées...)] <br />2.Pourquoi ça ne condense pas ? <br />Pour me représenter la chose, je fait l'analogie entre l'air chaud et humide qui fait couler de l'eau sur une vitre froide et une éponge humide que l'on serre (c'est peut être un peu naïf mais ça me parle dans le principe (pas besoin de s'inquiéter du contact air <-> air, mais plutôt du contact air chaud, matière froide) ; et pour les ordre de grandeur: j'ai mes vitres de cuisine; et pour les détail: il y a des abaques... )) <br />Donc, pourquoi le dessus du BA13 et l'air autour du tube ne serait jamais assez humide et ne serait pas simultanément soumis à une différence de température suffisante pour condenser ? : une humidité suffisante dans l'air autour des tubes ne devrait-elle pas condenser au moins en hiver, quelque part, au vu de l'écart des températures "plafond/combles chaud <-> air neuf froid" ?</p>
<p style="margin-left: 1.06cm; margin-bottom: 0cm">le tube devrait être froid (au moins à son début) et est probablement en contact avec le BA13, entre les fourrures ? <br />le BA13 et l'air des combles doit être assez chaud et pas forcément si sec que ça ? <br />hypothèses :</p>
<p style="margin-left: 2.12cm; margin-bottom: 0.5cm">le point de rosé (en fonction des différents cas de figure et des variations de températures extérieures qui peuvent être brusques) devrait se trouver dans un de ces endroits:</p>
<ol><li><p style="margin-bottom: 0cm">entre le BA13 et le tube</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">au coeur du BA13</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">au coeur de la paroi du tube</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">dans le tube et l'eau s'évapore avant d'arriver à la buse</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">nulle part comme dans un échangeur à contre courant qui serait de plus capable de s'adapter à une brusque variation climatique (sans inertie) (voir PJ pour les deltas de température)</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">nulle part à cause de la longueur, de la nature et du cheminement du tube qui répartit/étale les delta de température sur toute sa longueur</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">sur le PVC</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">sur l'extérieur du tube annelé, au début, au dessus de la poutre et peut-être même le long des solives </p>
</li>
<li><p>...et ça ne condense pas, presque pas oubien ça passe inaperçu (stockage, séchage, évaporation, ...)</p>
</li>
</ol>
<p style="margin-left: 1.06cm">Voilà il ne reste plus qu'à chiffrer/vérifier et éliminer tout ça, en théorie et/ou en pratique ;-) et je peux me lancer dans la conception de ma vmi avant de réparer/compléter l'isolation de mes combles perdues.</p>
<p style="margin-left: 1.06cm; margin-bottom: 0cm"> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Bien cordialement, </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">le 9 septembre 2011 00h00</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">ECNAROUI</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bonjour Denis</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Je confirme, nous sommes mon épouse et moi-même, les thermostats dans le cas d'un chauffage utilisant un poêle à bois classique. Le tout électrique nous mettrait au rebut sans sourciller.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">A ce propos la notion de confort thermique est extrêmement difficile à définir même en n'étant que deux personnes sous le même toit. Alors quand on est plus de deux personnes j'ai décidé de ne plus trop accorder d'importance à nos qualité thermostatique.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">En saison hivernale c'est bien la T° intérieure et la T° extérieure prévisible qui déterminent l'approvisionnement ou non du poêle et pas du tout (ou si peu) notre sensibilité thermique.En été c'est notre sensibilité thermique qui prévaut.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Mon tableau des deltas s'est imposé naturellement pour déterminer, avec la plus grande rigueur possible, quel pouvait bien être le rendement de l'échangeur (en clair son efficacité réelle) indépendamment des T° de l'air.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Je m'explique:</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">1°) à ma connaissance, aucun fabricant d'échangeur de chaleur, quelque soit l'échangeur, ne fournit le procédé (process) permettant de vérifier la véracité de ce qu'indique les performances affichées de ses appareils. Étonnant non? pas tant que ça et en réponse je donne une piste sur mon blog .</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">2°) comment, pour mon échangeur, établir ce document? la différence (delta) entre la T° de l'air à l'intérieur de la maison et la T° de l'air à l'extérieur de la maison m'a semblé un bon compromis puisque ces deux données numériques sont, le plus souvent, retenus par tous.</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">3°) Que l'air du temps soit à -10° ou à +30° et qu'en même temps l'air à l'intérieur de la maison soit à +15° ou à +25° n'a aucune importance.Puisque nous parlons d'échange de chaleur, seuls les deltas peuvent apporter la preuve de l'efficacité réelle d'un échangeur de chaleur. En prenant ce critère, déterminant à mes yeux, il est possible de comparer tous les échangeurs quels qu'ils soient et partout où ils sont installés. En effet un delta moyen peut provenir de données positives ou négatives qu'importe. Le delta devient comparable avec n'importe quel autre delta de même grandeur alors que les T° seront, elles, complètement différentes. C'est ainsi que je peux comparer mes échangeurs en temps réel et voir leur totale convergence.</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Je reprends votre dernier courrier :</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <strong><em><a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/%C9changeur_thermique"><span style="font-style: normal">" Pour être "à contre courant" encore faudrait-il qu'il y ait, au minimum, deux courants d'air.....or je n'ai qu'un seul et unique flux d'air."</span></a></em></strong></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Explications</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">1°) le BA13 du plafond interdit le déplacement d'air. SEULE LA CHALEUR traverse, par conduction, le BA13.</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">2°) l'air du "matelas" situé entre le BA13 et le pare-vapeur de la laine de verre est EMPRISONNE et rigoureusement constant. De ce fait, cet air se dévoile le meilleur isolant du</span> <span style="font-style: normal">monde!</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">3°) l'enveloppe en PVC formant la paroi du conduit INTERDIT L’ÉCHANGE D'AIR.SEULE LA CHALEUR traverse, par conduction, cette paroi en PVC. Le conduit (rigueur de l'installation) ne touche pas la plaque de BA13.</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Vous dites <<Je suppose que la hauteur de plafond au dessus du poêle est celle de la cuisine et pas les 5,5m du salon ?>> et bien si il n'y a environ qu'1 à 2 degrés d'écart entre le niveau du sol et le niveau du plafond à 5.50 m (et bien souvent aucun écart). En dehors des "coup de chauffe" bien compréhensible avec un poêle à bois la température ambiante est très harmonieuse partout dans la maison et aucune mauvaise impression de "courant d'air".</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Vous ajoutez << Comment le salon bénéficie-t-il des apports solaires (à travers le mur sud ?, à l'étage ?, ... ?) mais je suppose que ça n'influe pas directement sur la VMI (combles pas concernées...) >> C’est exact ma maison est pénalisée par son manque d'ouverture au SUD mais ce qui peut apparaître un point négatif se transforme en fait positif (mais là il faut connaître l'environnement immédiat de ma maison pour le comprendre).</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Puis vous exprimez votre surprise<< Pourquoi ça ne condense pas ? >> </span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><strong><span style="font-style: normal">Arrêtons de voir de l'air qui s'échangerait alors que</span></strong> <span style="font-style: normal">seule la chaleur</span> <strong><span style="font-style: normal">contenue dans l'air chaud ou froid circulant dans le conduit</span> <span style="font-style: normal">s'échange avec la chaleur de l'air du matelas.</span></strong></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">En effet, quelque puisse être la température de l'air, cet air contient de la chaleur et mon système n'échange que cette chaleur et rien d'autre. Je sais, je donne l'impression de répéter inlassablement la même chose mais si vous pouviez voir et contrôler, comme je le fais en permanence avec mon échangeur expérimental installé dans mon sous-sol, vous comprendriez mieux qu'avec un long discours j'en suis certain.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Imaginez-donc que j'ai mis environ six mois à fabriquer ce petit échangeur alors que j'avais préalablement construit mes grands échangeurs maison en quelques heures seulement.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">C'est dire si mes connaissances scolaires ont quand même réussies à retarder la compréhension de ce que j'avais "inventé" et qui s'est avéré, au fil de son utilisation, n'être que du bon sens.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Abandonner tout ce que nous savons en thermodynamique pour imaginer mon système est nécessaire. Ce ne sera qu’ensuite, et seulement ensuite, que nous pouvons reprendre les cours de physique et que ceux-ci nous apparaîtrons, peut-être, sous un jour bien différent.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bien amicalement</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Ecnaroui</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">PS juste un dernier mot en forme de conseil : avant de récupérer la chaleur, empêcher cette chaleur de partir est primordial = isoler (sur-isoler quand on peut) s'avère l'un des meilleurs investissements possible.</span></em> </p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Le 9 septembre 2011 8h28</p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">DENIS</p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm"> <span style="font-style: normal">Bonjour Ecnaroui, <br />merci pour cette réponse que j'ai lu avec beaucoup d'application. <br />Je suis d'accord avec tout ce que j'y ai lu; je suis agréablement surpris, impressionné et réconforté par certains passages. Et je pense avoir compris le malentendu sur l'échangeur qui pourra, très facilement, être dissipé (</span> <span style="font-style: normal"><ins><strong>j'y reviendrais avec un croquis et des scénarios</strong></ins></span> <span style="font-style: normal">). <br /><br /> Les différentes tailles de police me conviennent bien. (J'ai lu sur le net que ce seraient plutôt les mots en MAJUSCULES qui seraient assimilables à des hurlements ( par convention ;-) )) <br /><br /> Je n'ai pas trop de mal à oublier mes cours de thermodynamique: Comme suis entré en DUT GEII sans baccalauréat (juste avec un CAP, un Brevet Professionnel et l'EUSEU (B)) et qu'ensuite je n'ai pas longtemps poursuivi, j'ai principalement des notions en électricité, en informatique industrielle et en automatisme. Je suis donc assez pragmatique et assez fier de l'être... <br />(j'ai mis "assez" parce que les extrêmes et la fierté, chez moi, ce n'est pas ce que je préfère...) <br /><br /> Je suis (positivement) impressionné par le fonctionnement que je perçois de votre maison: <br />La mienne, qui est isolée (si on peu appeler comme ça cette petite épaisseur et cette technique de pose) de l'intérieur (grrr) avec 10 cm de PSE, adopte un comportement qui est aux antipodes de la votre et je n'ai pas honte de dire que j'en suis jaloux. Pour votre côté sud, Il faudra m'en dire plus : j'ai moi même quelques masques solaires ainsi que le vent dominant au sud... <br /><br /> Amicalement et à bientôt, <br />Denis. <br /></span></p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm"><span style="font-style: normal"><br /></span> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Le 12 9 2011 13h48</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">ECNAROUI</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Notre maison actuelle est, c'est vrai, unique en son genre. J'en ai réalisé les plans en totalité. Un maçon a monté les murs et un couvreur la toiture. Tout le reste a été réalisé par les soins de mon épouse et de son serviteur.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Je vais prendre une quinzaine de jours de "congés sabbatiques" et je ne serai plus trop sur l'ordi.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Merci d'avoir pris le temps de "me faire la conversation" qui, je ne vous le cache pas, m'a été très précieuse. Vous me permettez d'affiner le descriptif de mon système et, par conséquent, sa meilleure lisibilité et sa plus grande compréhension. C'était l'objectif prioritaire que je m'étais assigné voici deux ans. On avance, on avance grâce à vous.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">A très bientôt</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Ecnaroui</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Le 14 septembre 2014 19h04</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bonjour Denis</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">En principe, à partir de demain, je ne serai plus devant mon moniteur d'ordinateur.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">La circulation des flux d'air, dans ma maison, me semble ne pas être celle que vous imaginez.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Il est certain que ces mouvements d'air sont tous difficiles à déterminer car ils sont d'une grande "douceur" dans leurs déplacements. En prime et surtout ils sont tous plus ou moins imbriqués les uns avec les autres.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">La ventilation mécanique induit automatiquement une ventilation forcée à l'intérieur des serpentins.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <strong><em><span style="font-style: normal">Par contre directement en dessous des serpentins et sur "les côtés" de chaque longueur de serpentin une lame d'air existe et seule une convection naturelle s'y trouve. Cette lame d'air est impérativement nécessaire et ne doit pas communiquer avec l'air se trouvant sous le BA13 ni communiquer avec l'air se trouvant au-dessus du plancher des combles.</span></em></strong> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <strong><em><span style="font-style: normal">Sans cette obligation de bien respecter la mise en œuvre de cette lame d'air mon système ne fonctionnerait pas et vous n'auriez, alors, aucun résultat satisfaisant.</span></em></strong> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">A l'intérieur de la maison, partie cuisine, avec une légère convection forcée (petite surpression oblige)c'est bien une</span></em> <strong><em><span style="font-style: normal">grande convection quasi naturelle</span></em></strong> <em><span style="font-style: normal">du sol au plafond, et bien sur du plafond au sol, pratiquement insensible et non perturbé par l'arrivée de l'air frais (T° très voisine de la T° de l'air de la maison) qui prévaut.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Dans le reste de la maison, mais principalement dans le salon et la salle à manger, c'est la même chose avec des courants horizontaux pratiquement imperceptibles à la sensibilité corporelle des habitants.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Dans les combles que j'ai fortement isolées il n'y a pas de courants transversaux mais seulement une convection naturelle.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Les buses d'extraction de la maison se situe toutes dans les murs (chambres, SdB et WC) à une hauteur de 2,40 m ( par rapport au sol).</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Voila brièvement ce que je peux dire suite à vos croquis en attendant mon retour dans une petite</span> <span style="font-style: normal">quinzaine de jours.</span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bien cordialement.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Ecnaroui</span></em> </p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal"><br />Le 14 09 2011 08h32</p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">DENIS</p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Bonjour Ecnaroui, <br />continuons dans ce sens, c'est constructif pour moi aussi: les fichiers.pdf représentent ce que je perçois de votre configuration au global. ( les originaux.odg peuvent être modifiés avec open office )) c'est assez schématique mais dites moi si ça correspond ? (isolation des combles, par exemple...) <br /> <br />Ce qui est déterminant pour moi (ce qui me pousse à m'intéresser à votre système) c'est la possibilité d'injecter de l'air neuf à la bonne température; température gagnée à partir de la récupération des calories "perdues" à travers le BA13. Et peut-être même celle de mes rampants* ? <br /> <br />Il ne me reste plus qu'à faire un zoom du bas des combles pour définir une mise en œuvre, adaptée à ma configuration, qui me permettra d'éviter que du rouge humide ne touche du bleu trop clair: Je suis en train de faire des mesures d'humidité dans l'air des combles... je verrais mieux le risque condensation... <br /> <br />Avec un zoom suffisamment réaliste, il sera possible d'appliquer des scénarios sur les valeurs moyennes (régimes établis) et sur les variations plus ou moins brutales (régimes transitoires):</p>
<ul><li><p style="margin-bottom: 0cm">transitions jour/nuit</p>
</li>
<li><p style="margin-bottom: 0cm">précipitations</p>
</li>
<li><p>... <br /> Et donc de mettre en œuvre ce qui m'évitera les condensations. <br />Amicalement, </p>
</li>
</ul>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal"><br /></span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><em><span style="font-style: normal"><br /></span></em></p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><em><span style="font-style: normal">Le 19 novembre 2011 00h25</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Bonsoir Denis</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Où en est votre projet?</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">J'ai mis plus d'une année pour concevoir ma maison neuve. Or, pour vous, l'habitation est déjà faite et, à mon avis, c'est peut-être plus compliqué d'y "intégrer" l'échangeur que j'ai réalisé? n'hésitez pas à m'en parler.</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Amicalement</span></em> </p>
<p style="margin-bottom: 0cm"> <em><span style="font-style: normal">Ecnaroui</span></em> </p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm; font-style: normal">le 24 novembre2011 09h24</p>
<p style="margin-left: 2.01cm; margin-bottom: 0cm"> <span style="font-style: normal">Bonjour Ecnaroui, <br /></span> <br />Mon projet est en pause: <br /> <br />Vous avez raison, c'est compliqué; il faut que je compose avec l'existant que je dois, absolument, réparer et améliorer au niveau de l'isolation des rampants, sans créer de désordre (gestion de l'humidité), ni maintenant, ni lorsque j'ajouterais l'extension côté Sud. <br /> <br />Entre temps, je me suis documenté et j'ai ausculté en détail ma toiture et mes combles: j'ai de quoi faire, mais je n'ai pas encore réussi à décider comment gérer la ventilation au global... <br /> <br />Je me suis rendu compte que j'ai un brouillon de mail (datant de nos précédents échanges) à finir et à vous envoyer... <br /> <br />à bientôt... <br />Amicalement, <br /> <span style="font-style: normal">Denis.</span></p>
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