BENJAMIN échange avec ECNAROUI

NX_BENJAMIN_echange_avec_ECNAROUI.jpg

Le 26/05/2012

ECNAROUI

Bonjour
Je souscris totalement à votre propos quand vous écrivez :
La VMC double flux est un système qui ne peut pas être considéré comme économique ou écologique.
Je vous propose la lecture de mon blog ( http://www.hommedutempslibre.fr/) où, entre diverses autres choses, je décris mon installation d'une ventilation mécanique par insufflation. La VMI, dont vous ne parlez pas, ne possède pas, en principe, un vrai échangeur de chaleur. Or j'ai réalisé en plus de ma VMI et pour mon plus grand confort un échangeur de chaleur extrêmement simple mais très performant.
Ma question : pouvez-vous prendre le temps de bien "étudier" mon système et, si vous le souhaitez, je suis disponible pour vous fournir les documents de mes travaux.
Bravo pour votre site qui ose contredire les mastodontes de la désinformation "échangiste" de l'air du temps. Cordialement

        

Le 27/05/2012

BENJAMIN

Bonjour

Il est vrai que l'on ne parle pas de la VMI. Cela pourrait être effectivement intéressant, même si ce système est très minoritaire, et assez difficile à appréhender, tant nous sommes conditionnés aux maisons en dépression...Je le rajoute donc à la To Do List.
Concernant votre système, tout est basé sur le fait, que la chaleur qui réchauffe l'échangeur est déjà perdue. Hors ce n'est absolument pas le cas, en effet, cette chaleur qui réchauffe l'air entrant, est directement obtenue par le mélange avec l'air "d'en-dessous", même si il y a une plaque de BA13 entre les 2. A partir de là, le gain est nul, voir négatif puisqu'il y a des pertes de charge supplémentaires.
Vous dites également qu'il n'y a pas de risques de condensation? Pour moi il y a un risque...
De plus, votre calcul de rendement est erroné. Soit vous calculez l'efficacité de l'échangeur, auquel cas, il faut utilisé le DTLM. Soit vous calculez le rendement global, auquel cas il faut prendre en compte la consommation du ventilateur. Notez que dans un cas comme dans l'autre, il faut connaître la chute de température de l'air de la pièce, ce que vous ne prenez en compte nulle part (et qui rejoint l'hypothèse de départ). Dans tous les cas, un rendement de 100%, c'est qu'incontestablement, le calcul est faux. (faire le rapport entre les 2 Deltas, comme vous l'avez fait est tout sauf juste.)
Vous parlez également du ventilateur qui consomme xxW/h. Cette unité n'existe pas (cf : Unité de l'énergie).
En résumé, votre système, c'est l'exemple type du serpent qui se mange la queue. Comprenez bien, que la puissance apportée à l'air neuf provient de l'air de la pièce, ce qui le refroidit et augmente donc les consommations de chauffage. CQFD

Le 29/05/2012

ECNAROUI

Bonjour Merci pour l'ensemble de votre réponse. Cela dit, comment vous répondre sans reproduire ICI mes précédentes tentatives (sur mon blog et ailleurs) de me faire comprendre. Alors je vais vous citer en ne prenant que le seul exemple suivant: """Concernant votre système, tout est basé sur le fait, que la chaleur qui réchauffe l'échangeur est déjà perdue. Hors ce n'est absolument pas le cas, en effet, cette chaleur qui réchauffe l'air entrant, est directement obtenue par le mélange avec l'air "d'en-dessous", même si il y a une plaque de BA13 entre les 2. A partir de là, le gain est nul, voir négatif puisqu'il y a des pertes de charge supplémentaires""". Vous me parlez MÉLANGE D'AIR alors que j'en interdis absolument la possibilité; puis vous ajoutez PERTES DE CHARGE SUPPLÉMENTAIRE! mais où diable situez-vous ces pertes dans mon système? J'espère qu'il ne vous aura pas échappé que les 3 derniers hivers passés sur le plateau du Vercors à 900 mètres d'altitude ont CHAQUE SAISON vu mon poêle à bois ne consommer que 6 stères de bois ET AUCUN AUTRE APPOINT EN ÉNERGIE pour chauffer 300 m3 d'air renouvelé toutes les deux heures sans interruption ni modulation. Ceci pour répondre à votre conclusion et son CQFD.

Le 29/05/2012

BENJAMIN

Bonjour,
Vous interdisez le mélange d'air avec le BA13...Mais, jusqu'à preuve du contraire, le BA13 n'est absolument pas un isolant, donc l'air chaud de la pièce, ce "mélange" avec l'air refroidi par votre système d'un point de vue thermique. Il y a en effet bien un transfert de chaleur entre les deux côtés, qui est quasiment le même que s'il n'y avait pas le BA13. C'est bien ça qu'il faut que vous compreniez et c'est ce qui rend votre système fortuit.
De plus, vous n'avez pas préciser que votre système était idéal et donc sans frottement. Si -par hasard- ce n'était pas le cas, alors les 28 mètres de votre système (disons 18m supplémentaires dus à votre système), provoqueraient obligatoirement des pertes de charge supplémentaires qui entraîneraient une consommation supplémentaire du ventilateur.
Votre consommation totale en énergie ne signifie rien du tout. Cela dépend de nombreux autres critères (exposition, isolation, ...). De plus, vous dites consommer 6 stères de bois/an et semblez en être fier. Moi je dis que c'est une mauvaise performance, puisque avec une modulation sur la ventilation, des économies importantes pourraient être faites facilement.

Le 31/05/2012

ECNAROUI

Je le concède, 36 kWh/m²/an d'énergie finale c'est beaucoup trop et je suis sur qu'en portant l'isolation générale de mon bâti au niveau BBC je ne conserverai mon poêle que pour la déco. Plus sérieusement je ne cherche pas à améliorer le résultat actuel car j'établis, en conservant l'installation et la maison telles qu'elles sont depuis l'origine, un historique crédible. J'ai réalisé le même système dans mon sous sol NON CHAUFFE et dans ce local il n'est plus question des remarques -au demeurant légitimes- de présence de chauffage ou non Y'EN A PAS. Même le moteur ventilateur ne peut "entrer" dans les résultats puisque mes relevés numériques des T° proviennent des thermosondes en limite de la paroi externe du système (arrivée air neuf en amont) et juste avant la sortie de l'air neuf (en aval) qui se trouve soit "réchauffé" ou soit "refroidi" car mon système est TOTALEMENT RÉVERSIBLE. Donc pour ce petit ECNAROUI (comme je l'appelle) SEUL SON COMPORTEMENT D’ÉCHANGEUR A PROPREMENT DIT EST VÉRIFIE en tant que tel et rien d'autre (pour l'instant). Tout le reste (bien entendu important pour ce qui le concerne) n'a que très peu à voir (pour moi) avec les principes d'échange de chaleur. Oui le BA13 n'est pas un isolant thermique (bien que?) mais au moins un isolant physique et aucun vent ne le traversera à ma connaissance! cela m'arrange car ce sont, justement, toutes les qualités (du BA13) que je recherche et celle là en particulier. L'isolation thermique de mon système est obtenue par la lame d'air (strate inférieure) et les 20 cm d'épaisseur de LDV (strate supérieur) + le plancher bois. Le serpentin est la strate intermédiaire et le cœur du système. Les 3 strates ont toutes leurs spécificités et toute modification même minime est préjudiciable à l'ensemble.

Le 01/06/20012

BENJAMIN

Bonjour,
Tout d'abord, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il est inutile d'écrire en majuscule pour que je comprenne et réponde. Merci.
Ensuite, pour ce qui est du BA13, je peux vous confirmer que ce n'est absolument pas un isolant. Sa résistance totale (en prenant en compte la résistance à la convection), ne dépasse pas 0.3m².K/W.
Vous n'avez apparemment toujours pas compris, que même sans "vent", il y a des échanges de chaleur...C'est bien dommage, car c'est bien la tout le problème...
Pour ce qui est du "petit ecnaroui", je crois que vous allez avoir le prix Nobel, puisque à vous entendre, le local n'est pas chauffé et c'est l'échangeur qui "chauffe". Donc votre système produit de l'énergie, sans en prendre autre part, chapeau!
Plus sérieusement, on en revient au même problème, arrêtez votre système, et vous verrez qu'il n'y a pas de différence.
De plus, j'ai déjà fait la remarque avec les rendements du "grand ecnaroui" qui sont faux (lisez la littérature qui concerne les calculs d'efficacité d'un échangeur, vous serez un peu plus crédible) mais alors pour ce qui est du "petit ecnaroui", c'est du grand n'importe quoi! Rendement supérieur à 300%, rendements négatifs, rendements à 5%, tout y passe...
Refaites vos calculs, c'est peut-être ça qui vous fera remarquer que les 2 systèmes ne servent à rien.

Le 01/06/2012

ECNAROUI:

Bonjour

Désolé pour les majuscules qui n'étaient présentes que pour isoler un passage qui m'apparaissait plus important que l'ensemble du texte. Notre conversation prend une mauvaise direction. Là où je croyais pouvoir enfin être contredit de manière constructive vous semblez ne répondre qu'à votre propre interprétation d'un système que vous n'avez, apparemment, pas construit. Sans doute me fais-je très mal comprendre mais de là à me faire dire que j'irais récupérer plus de chaleur que ne possède mon système est surprenant. Où avez-vous fait cette trouvaille car personnellement je l'ai zappée? Que se passe-t-il quand le moteur ventilateur est à l'arrêt? voila une bonne et utile question. Au lieu de répondre vraiment n'importe quoi à la place du concepteur(je vous dis ça amicalement) je peux vous répondre car pour savoir si un système d'échange est réel il faut, entre autre, avant son enclenchement, le mettre à son point supposé d'équilibre en le rendant le plus indépendant possible de son environnement immédiat. Indépendance chose qui semble absente dans les tests des échangeurs grand public. Si vous pensez ne pas avoir à faire qu'à un charlot en mal de reconnaissance je suis toujours disponible pour apporter des réponses à de vraies questions et non des supputations comme le suggère votre dernière phrase. J'ai déjà réalisé en 2010 l'arrêt forcé de mon système mais comme il confirmait le fonctionnement actif je n'y ai donné qu'une valeur supposée d'état d'équilibre sans plus. Je vais donc dans les 15 jours qui viennent (ou + si nécessaire) accorder plus d'attention à cet "état particulier".

Le 01/06/2012

BENJAMIN

Re-Bonjour,
Peut-être me suis-je un peu égaré...quoique que.
Toujours est-il que si vous voulez que la conversation avance, il faudrait que vous répondiez précisément à ces points.

1) Est-ce que vous comprenez qu'il y a un échange de chaleur entre les deux volumes d'air séparés par le BA 13?

2) Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vos calculs de rendements sont erronés?

3) Comment fonctionne le petit ecarnoui? autrement dit, d'où vient la chaleur échangée avec l'air neuf?

Le 04/06/2012

ECNAROUI

Bonjour
Réponse 1: Le BA13 est parfait. Il est pratiquement présent dans presque tous les plafonds des maisons. Il est donc de fait incontournable. De plus, qu'il soit mauvais isolant thermique va obliger une isolation "au dessus". L'échange de chaleur au niveau des 13 mm de plâtre va être maximum dans les deux sens mais en qualité et quantité totalement inverse au sens naturel qu'impose les lois de l'attraction terrestre à l'air selon le niveau de la température de cet air. (J'explique cela sur mon blog).
Réponse 2 : j'ai simplement, pour pouvoir comparer les choses, repris ce qui est habituellement admis par les fabricants d'échangeurs et, si vous prenez de votre temps pour lire entre les lignes mes textes, vous comprendrez que je suis, pour une part, d'accord avec vous. Mais il faut bien un point d'accroche pour avancer.
Réponse 3 : je l'explique sur mon blog et le redis volontiers ici. Le "petit" ecnaroui est la reproduction, échelle réduite, du "grand" car il faut comprendre et accepter, idéologiquement, de quoi on parle. Moi c'est simple : je renouvelle l'air de ma maison et au passage de l'air neuf entrant, là où j'ai installé les serpentins, je ramène la chaleur qui de toute façon est présente à cet endroit bien précis et qui finirait en définitive par traverser (conduction oblige) l'isolant lui-même donc ..... chaleur irrémédiablement perdue. Il faut comprendre la "chambre" du petit ecnaroui comme la même chose que les pièces de vie d'une maison et, par conséquent, contenant l'origine exclusive de la source de chaleur. L''isolant et le BA13 ont la même épaisseur dans les 2 échangeurs. Inutile je pense d'expliquer pourquoi l'épaisseur doit, obligatoirement, être la même pour ces deux matériaux comme chacun comprendras aussi qu'il est impératif de réduire le diamètre du serpentin -petit ecnaroui- et d'adapter les débits d'air selon les masses d'air en présence. Je viens de publier le tableau sur mon blog de la journée du 2 juin 2012 en réponse à la question : l'arrêt?

Que se passe-t-il quand le moteur ventilateur est à l'arrêt?

Le 04/06/2012

BENJAMIN

Bonjour,
1. Votre théorie sur le "matelas" d'air ne répond pas du tout aux lois thermodynamiques. La différence de surfaces d'échange n'empêche pas que ce soit bien la chaleur du dessous qui chauffe l'air entrant. Or, cette chaleur n'est, comme je l'ai déjà dit, absolument pas perdue.
2. Les fabricants d'échangeur, utilisent les DTLM, et ont donc des rendements corrects.
3. J'ai pas compris l'intérêt de votre arrêt. Une mesure après toute une nuit, puis 8 dans une journée, avec en plus une part de "climatisation". Je vois pas comment en tirer des conséquences, si ce n'est de dire que la température est reste stable toute la nuit malgré une chute de température, ce qui tend à prouver que le système ne sert à rien... Mais de toutes les manières, ce n'est pas un test significatif. Pourquoi ne faites vous pas le test sur plusieurs jours, voire une semaine. Mais il est vrai qu'il faudrait pour cela bypasser tout le système pour avoir toujours une ventilation active.

Le 05/06/2012

ECNAROUI

Bonjour

Réponse 1. Ma théorie sur le matelas (ou lame d'air) est comme toute théorie elle ne demande qu'à être contredite et même remplacée ou jetée au vent. je suis preneur de toute autre "explication" sur son rôle dans mon système. Votre propos me fait penser que vous ne retenez, sur ce point, que la chaleur chaude sous le BA13 se transmettant vers la chaleur froide au dessus de ce BA13 mais vous ne parlez pas de la chaleur chaude interne (déplacée par l'air pulsée dans le conduit) ne pouvant pas (ou alors très faiblement -rapport 1 à 10 environ-) se transmettre à la chaleur froide située au dessous de ce même BA13. Pourtant vous notez une part de "climatisation"!

Réponse 2. Les fabricants d'échangeurs auraient des "rendements" corrects; les rendements sont corrects uniquement par rapport aux formules qui en sont à l'origine et dont ils se servent mais ces formules toutes théoriques ne permettent pas de valider de façon indépendante (thermiquement parlant et pour cause) la performance et la qualité de leurs échangeurs.

Réponse 3. ""Plus sérieusement, on en revient au même problème, arrêtez votre système, et vous verrez qu'il n'y a pas de différence"" c'est ce que vous écriviez précédemment. Je vous ai pris au mot. Justement l'intérêt de l'arrêt puis de la reprise de la ventilation montre l'efficacité de l'ensemble qui, je le rappelle, forme un tout. Mais "mon tout" n'est, manifestement, pas le vôtre ni celui de bien de mes contradicteurs. J'en donne "ma" vision sur le blog et permettez moi de ne pas développer ici. Juste un mot: ""la T° est restée stable toute la nuit"" Où lisez-vous ça? mon système (ou mon "tout"), 12 heures après l'arrêt de son ventilateur, n'était toujours pas encore "stabilisé" et mes précédents tests réalisés voici 2/3 ans me font dire qu'il pourrait bien être impossible d'obtenir cette situation d'équilibre. Alors si j'ai relancé la ventilation et fait les relevés c'est uniquement pour montrer le "comportement" de l'endroit très précis du cœur de mon système d'aération car ce cœur n'est qu'une partie du "fameux tout" ni plus ni moins. Peut-être le tableau du 2 juin demande-t-il des explications plus poussées?

Le 05/06/2012

BENJAMIN

Bonjour, Il faut que vous compreniez que cette chaleur que vous récupérez n'est pas comme vous dites "irrémédiablement perdue" En effet : -Vous faites passé de l'air froid dans votre faux plafond -Votre air se réchauffe grâce à la chaleur de votre faux plafond -Votre faux plafond perd donc de la chaleur -Votre faux plafond étant refroidi vous créez un plus grand écart de température entre votre intérieur et votre faux plafond - Vous avez donc plus déperditions dû à votre faux plafond En résumé, votre poêle à bois chauffe votre air neuf Votre système est intéressant mais s'apparente à une VMC double flux (échangeur/ventilateur), ou encore un puits canadien

Le 05/06/2012

ECNAROUI

Re Bonjour En effet la chaleur dans ma maison n'est pas "irrémédiablement" perdue puisque ..... j'en récupère une bonne partie (15% environ)avec mon système. Sans ce système bien particulier ce serait (conditionnel) le cas et je me plaçais, lors de la rédaction du texte, dans le cas justement où n'existerait pas mon système car même en présence d'un échangeur avec une vmcdf cette chaleur est quand même perdue. Je vais rectifier sur le blog, merci. Similitude avec le puits canadien? oui et non. Oui pour l'apparence mais mille fois non pour le fonctionnement et peut-être aurais-je l'occasion de m'expliquer la dessus mais c'est un vaste programme.

Le 05/06/2012

BENJAMIN

Non vous ne comprenez pas, votre système en fonctionnement fait baisser la température de votre faux plafond. Ces fameux 15% ne sont pas irrémédiablement perdue! Prenez votre maison, mettez un glaçon dans votre faux plafond, il va fondre non? Il se sert de l'énergie de votre maison pour fondre, votre consommation d'énergie augmente (de 0.000000000001kwh mais quand même un peu) Maintenant remplissez votre faux plafond de glaçons, ils vont encore fondre non?? Pourquoi? Car l'énergie que vous utilisez pour chauffer votre maison chauffe les glaçons. Votre consommation va augmenter de quelques kwh Maintenant ne mettez pas de glaçons vous voyez où je veux en venir? Votre système capte l'énergie de votre faux plafond donc le flux de chaleur est plus important. Maintenant pour argumenter mes propos renseigner vous sur les puits canadien et posez vous la question "pourquoi un puits canadien passe sous le jardin mais jamais sous la maison (même pour l'habitat neuf)" Réponse : Car l'air froid refroidirai le plancher bas. Dernier point : Lavoisier dis "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Comprenez par là qu'en réchauffant votre air vous refroidissez votre local. De même pour un puits canadien mais cette énergie est gratuite car elle viens du sol, dans votre cas c'est l'énergie de votre poêle à bois. Je répète que votre système est intéressant et que je cherche juste à vous expliquer d'où viens cette énergie.

Le 06/06/2012

ECNAROUI

Quelle est la T° du faux plafond et mon système peut-il refroidir ce faux plafond? Loin de moi l'idée de mettre des glaçons à cet endroit mais c'est vrai que des experts en génie climatique y installent des batteries chauffantes ou réfrigérantes alors pourquoi pas mais quel gâchis!!! Plus sérieusement la page (encore sur mon blog car ce serait trop long ici)devrait, en partie donner la réponse.

http://www.hommedutempslibre.fr/pages/explications-du-tableau-en-2-temps-petit-ecnaroui-7828002.html

Vous me parler de poêle? Prenons la journée du 2 juin dernier. A 7h30 la T° extérieure indiquait 12.4°, la maison 19.5° et l'air neuf "réchauffé" 20.5°. Dix heures plus tard la T° extérieure indiquait 26.4°, la maison 21.2° et l'air neuf "réchauffé" 22.8°. Aucun secret dans l'origine de la chaleur qui provient bien exclusivement du soleil. Mais 12 heures plus tard à 5h30 du matin le 3 juin, il n'y a plus ni de soleil ni de poêle de chauffage à l'horizon et mon système poursuit son bonhomme de chemin en indiquant : la T° extérieure 16.9°, la maison 20.4° et l'air neuf "réchauffé" 21.8°. Là encore aucun secret dans l'origine de la chaleur, ce sont bien les calories solaires qui sont restituées à la sortie de mon échangeur. Mon système possède une inertie considérable et gère tout seul l'énergie accumulée en fonction de l'état de l'air circulant à l'intérieur du serpentin. Aucun autre "échangeur" ne peut donc rivaliser mais entendons-nous bien, il s'agit, avant toute chose, d'un système pour aérer les maisons avec une ventilation mécanique se rapprochant le plus possible des conditions naturelles.

Le 08/06/12

BENJAMIN

Relisez le commentaire précédent ou apprenez la thermodynamique et vous comprendrez que votre système s'apparente à un puits canadien mais qu'en plus vous consommer de l'énergie supplémentaire.



...ensuite .... du forum..... l'échange se fait directement  par courriels ... ...ensuite .... du forum..... l'échange se fait directement  par courriels ... ...ensuite .... du forum..... l'échange se fait directement  par courriels ... ...ensuite .... du forum..... l'échange se fait directement  par courriels ... ...ensuite .... du forum..... l'échange se fait directement  par courriels ...


Le 28/07/2012 12:21

ECNAROUI

Bonjour
L'unique motif de ce présent courriel est que vous considérez, de fait, que même le Petit Ecnaroui situé à l'intérieur de mon sous-sol consommerait une énergie SUPPLÉMENTAIRE???

Vous semblez affirmatif mais par rapport à quoi? et surtout d'où proviendrait cette énergie "supplémentaire"?

je suis curieux de connaitre votre réponse.

Je vous ai félicité pour votre site et je ne change pas d'avis.

Nombreux sont les internautes passés par "chez vous" et qui ont visité ensuite mon blog.

C'est pour eux et pour ne pas polémiquer stérilement que je ne poste pas cette réponse, suite à votre dernière intervention, sur votre forum.

Bien cordialement

Le 30/07/2012 20:30

BENJAMIN

Bonjour,

Je crois l'avoir déjà expliquer dans mes commentaires sur le site, mais peu importe, je recommence.

Il faut comprendre une chose, c'est que l'énergie que vous transmettez à l'air entrant, vous le prenez à l'air ambiant. Vous ne faites que déplacer la chaleur. Or, pour déplacer cette chaleur contenu dans l'air, il faut un ventilateur qui consomme de l'énergie, qui plus est avec les pertes de charge que provoquent le passage de l'air dans le tube.

De plus, la chaleur que vous prenez, n'est en aucun cas perdu puisque en puisant de la chaleur dans l'air "du plafond", vous refroidissez en réalité toute la pièce, il faut donc plus de chauffage, et ce malgré avoir de l'air entrant plus chaud.

Je vous invite dans tous les cas vivement à lire la littérature consacrée aux transferts de chaleur et à la thermodynamique (dans les bibliothèques municipales par exemple, sinon les ouvrages sont généralement en anglais...). Cela vous permettra notamment d'aborder les rendements. Une fois compris, ceux-ci mettront en évidence mes propos, avec des rendements ou des calculs de bilan d'énergie qui vont dans mon sens.

J'ai essayé de faire le plus simple possible, n'hésitez pas à me recontacter pour toutes questions.

Le 31/07/2012 18:50

ECNAROUI

Bonjour

Je pense que nos échanges devraient reprendre sur votre forum car ils sont instructifs à plus d'un titre, .

  Réponse à votre réponse précédente:

  ****************************************************

Bonjour

  << l'énergie que vous transmettez à l'air entrant, vous le prenez à l'air ambiant >>

Je ne prend aucunement la chaleur à l'air ambiant et c'est cet aspect particulier que, semble-t-il, vous refusez d'envisager.

Vous intégrez le serpentin dans le volume de mon habitat et vous avez raison mais la bonne question à se poser est la suivante = quelle part incombe à son emplacement par rapport à l'échange de chaleur global?

Rien à voir avec les échangeurs de vmcdf qui pompent, à l'air ambiant, la totalité de leurs besoins d'énergie pour fonctionner.  

  Nous divergeons, également, sur l'analyse fonctionnelle que j'ai de mon système et la "représentation" que vous vous en faites me semble bien fausse (une visite chez moi s'impose.... si vous le voulez)..

Le ventilateur,avant tout chose, sert à aérer mon volume habité. Faire valoir les pertes de charge dues à mes serpentins pour conforter votre argument surconso n'est "pas classe" même si, pour une faible partie je peux être d'accord sur le principe mais il faudra, alors, tout prendre en compte et faire le vrai bilan énergétique qui apparaîtra, peut-être, bien différent de celui auquel vous pensez.

  Vous semblez affectionner les "rendements" mais alors à combien estimez-vous nécessaire l'énergie qu'il aurait fallut utilisée pour porter et maintenir l'air insufflé au niveau des bouches de sortie échangeur dans l'exemple ci-dessous?

  Depuis 6h30 ce matin jusqu'à 15h30 cet après-midi

  6h30 = T ext 9.3° - T int 21.4°  - T sortie 22.1°

  15h30 = T ext28.8° - T int 22.8° - T sortie 23.6°

  en sachant (problème dans le problème mais vous n'êtes pas obligé d'en tenir compte) qu'à 10h

  la température extérieure était 20.6° (augmentation de 11°)

  la température intérieur 21.8° (augmentation de 4 dixièmes de degré)

  et la température en sortie, identique à celle de 6h30, à 22.1°?

  Volume d'air déplacé en 24 heures = 4440 m3

  Merci de votre réponse.

  Bien cordialement

Le 01/08/2012 09:54

BENJAMIN

Bonjour,

Intégrer nos échanges sur le site, pourquoi pas, mais seulement si je créé une page dédiée, puisque on s'écarte du sujet primaire de la page, la VMC double flux. Je déplacerai alors tous les commentaires sur Ecnaroui sur la page qui lui sera créé (ou sur celle sur la VMI), à voire...

Premier point, concernant le problème du ventilateur et des pertes de charge : Dans votre message précédent, vous m'avez parler du petit Ecnaroui, qui, si ma mémoire est bonne, est dans un garage (sous-sol?). Or, traditionnellement, il n'y a pas de ventilation mécanique dans un garage, donc la consommation électrique du ventilateur est bien "supplémentaire", par rapport à un système classique.

Deuxième point, effectivement, je refuse d'envisager le fait que le système ne prend pas de chaleur à l'air ambiant. Puisque malgré la présence de BA13, c'est ce qui se passe.

De plus, j'affectionne les rendements tout simplement parce qu'ils obligent à faire le bilan énergétique de la pièce, ce qui est primordial pour dire si un système est cohérent et intéressant.

Prenons une boîte adiabatique à 20°C. Considérons 1 entrée d'air qui souffle un air à 10°C dans la pièce, soit une puissance de 100W (négative pour la boîte évidemment), et un chauffage qui produit 100W. La température intérieure reste constante, puisque le bilan énergétique est nul (100-100....)

Deuxième cas, on reprend le même système sauf que l'entrée d'air on la fait passer dans la pièce. L'air sort donc disons à 15°C. Cependant quand on fait le bilan, il y a toujours 100W de "froid" et 100W de chaud, ça ne change rien.

Bien sûr, une maison n'est pas un système abiabatique, mais le principe reste le même. La stratification de l'air n'y changera rien. Cela permet simplement, d'améliorer le confort avec une entrée d'air avec un Delta T moins important avec la pièce.

Le 01/08/2012

ECNAROUI

Bonjour

Mon système regroupant une aération par VMI + mon échangeur n'a pas sa place dans votre sujet vmcdf.

Votre proposition de déplacer les commentaires Ecnaroui sur une page VMI à venir sur votre site ne peut avoir que mon assentiment.

Je souscris entièrement aux 2 cas en présence de boite adiabatique et je valide, bien sur, votre propos.

Je n'ai aucune divergence de fond, vous le voyez, avec vous ni avec quiconque sur l'interprétation généralement admise des lois permettant de comprendre les innombrables phénomènes surgissant lors des échanges de chaleur.

Ce sont des petites incompréhensions qui en donnent l'illusion comme dans l'exemple suivant et je vous cite

<<Dans votre message précédent, vous m'avez parler du petit Ecnaroui, qui, si ma mémoire est bonne, est dans un garage (sous-sol?). Or, traditionnellement, il n'y a pas de ventilation mécanique dans un garage, donc la consommation électrique du ventilateur est bien "supplémentaire", par rapport à un système classique.>>

Le petit ecnaroui n'a absolument pas vocation à ventiler mon sous-sol, pensez-donc 20m3 d'air déplacés par 24heures! et ce n'était pas du tout son objet.

Sans moyens considérables je ne pouvais pas "contrôler" la totalité de ma maison car, comme vous, je considère que seul le bilan global d'un échange de chaleur doit être pris en considération et rien d'autre. C'est pourquoi j'ai fabriqué le petit ecnaroui qui n'est que la reproduction, à échelle réduite, de la partie cuisine de ma maison et du grand ecnaroui situé en son intérieur.

Aussi pourquoi le petit ecnaroui se trouve dans le sous-sol? tout simplement pour faire de mon sous-sol une "pseudo" boite adiabatique la plus approchante possible de la théorie. En effet mon petit ecnaroui est dans un environnement immédiat toujours très proche de sa propre température et, par conséquent, il m'est aisé d'effectuer les nombreux contrôles de températures du fait de sa très forte isolation intrinsèque.

Je vais chercher l'air neuf à l'extérieur du sous-sol et je ne relève la température de l'air circulant qu'au niveau très précis de l'enveloppe du petit ecnaroui et aussi, bien entendu, à l'intérieur du petit ecnaroui en de multiples endroits.

Conclusions

Avec le grand Ecnaroui je suis dans le cas où je dois fournir une explication rationnelle à un ensemble de données réunies à un endroit très précis d'une habitation. Toutes ces données sont archiconnues depuis Carnot.

Exemple

quand l'air extérieur est à 10°

l'air se trouvant sous le BA13 à 20°

l'air en sortie de bouche "échangeur" est toujours très, très proche de 20° (et non 15° "attendus")

et

quand l'air extérieur est à 30°

l'air se trouvant sous le BA13 à 20°

l'air en sortie de bouche "échangeur" est toujours beaucoup plus proche de 20° que de 30°.

 

Ces exemples de T° sont valable pour le grand ecnaroui mais pour le petit ecnaroui c'est toujours  100% de ses possibilités d'échange grâce (ou à cause) de la très grande "zone tampon" formée par le sous-sol.

 

Cordialement

Le 01/08/2012 14:36

BENJAMIN

Re-Bonjour,
Je n'avais pas vu la fonction du petit Ecnaroui comme celle que vous venez de m'exposer, d'où ma remarque.

Donc en extrapolant un peu, vous êtes d'accord pour dire que votre système n'est pas révolutionnaire (vis-à-vis des lois physiques) et que sa fonction est d'améliorer le confort des habitants?
Si c'est le cas, pour sortir un peu du sujet, et parce que l'idée n'est vraiment pas mauvaise...

Je ne sais pas quel est votre but final. Commercialiser le système?

Dans tous les cas, même si c'est uniquement pour faire de l'information et disons ou du partage de connaissance, il y aurait 2-3 points à modifier, pour être plus "audible".

Déjà le blog, vos idées politiques (que l'on peut, il me semble sans faire offense et sans porter de jugement, qualifiées de tranchées) n'ont pas grand chose à voir et sont un réel frein au partage de votre blog... Donc une séparation de blog me paraît judicieuse.
Il manque également un plan clair et détaillé, fait par exemple sur Autocad. (Je peux, pourquoi pas, vous le faire à partir de plan détaillé fait main...). Quoi qu'on en dise, on a en effet, du mal à se représenter le système.

Et, comme je vous l'ai déjà dit, ce qui me dérange c'est l'absence de rigueur au niveau des chiffres. On a des températures et des rendements un peu "balancés" a tout va (et certains assurément faux, je sais, je me répète), et si vous les comprenez, sachez bien que j'ai beaucoup plus de mal (étant pourtant dans le milieu...) et qu'une personne "lambda" n'y comprendra rien du tout.

Voilà un peu mon sentiment...
Cordialement,

Le 01/08/2012 19:21

ECNAROUI

Re-Bonjour

Vos remarques sont pertinentes.

Je me suis posé effectivement la question du mélange des genres (physique "avec" politique) et vous avez la réponse par mon blog. Pour l'instant je persiste à vouloir ce mélange en sachant pertinemment que cela nuit à la partie "physique" (j'ai mes raisons que votre raison ignore !!!???)

Le but final? faire en sorte qu'une personne lambda réalise une copie plus ou moins conforme de mon petit ecnaroui et qu'ensuite cette personne communique ses constatations sans que j'intervienne dans la réalisation de "son" objet.

En effet une seule "réplique" suffira à lancer l'affaire et croyez-moi ou non les secousses seront fortes, très fortes.

Mais maintenant la plus difficile à lire de vos remarques est la suivante <<Quoi qu'on en dise, on a en effet, du mal à se représenter le système>>.

C'est, à mon avis, la difficulté majeure récurrente sur laquelle je bute ou bute mes "contradicteurs" ou simple "curieux". Mais comment expliquer et expliciter mieux que ce que je fais depuis 3 ans? j'en sais trop rien.

Voyez-vous, quand on me pose une question, j'apporte une réponse puis deux, puis trois réponses puis le questionneur "bloque".

Vous même venez de me dire que vous aviez du mal à vous représenter le système.

Le mot "système" lui-même engendre sans aucun doute des quiproquos. Alors je fais quoi? j'invente "mon" langage? Je me coule dans une pensée unique? Non.

Je maintiens le cap et si, de mon vivant, je ne vois pas l'aboutissement d'ECNAROUI c'est, pour l'instant quand même, une bonne et belle affaire pour le confort de ma famille comme vous semblez l'avoir bien compris.

Cordialement

Ecnaroui


Ce billet n'a pas de commentaires

Fil des commentaires de ce billet

Ajouter un commentaire

Le code HTML est affiché comme du texte et les adresses web sont automatiquement transformées.